Było 18 stron o aborcji, nie może zabraknąć eutanazji.


Nie mogę zrozumieć dlaczego zabijać chorego ma lekarz - teoretycznie na jego żądanie - a sam chory nie popełnia samobójstwa. To jak to jest, kandydat do eutanazji chce się zabić czy nie. Bo jak chce to się bezboleśnie zabija bez angażowania w to osób trzecich, a jak nie - to co wtedy?

nauczona doświadczniem dyskusji o karze śmierci i aborcji: <ignore>

Bo gdyby lekarz tego nie robił to doszło by do takich sytuacji że każdy by mógł zabić każdego tłumacząc się że to była eutanazja.
Np matka zabija swe chore na raka dziecko po pijaku a w sądzie tłumaczy że to była eutanazja.

Rafał, częściowo masz rację, ale weź pod uwagę, że są osoby chcące to zrobić lecz pozbawione możliwości. Ludzie przykuci do szpitalnego łóżka, sparaliżowani.
W samej kwestii eutanazji, jak we wszystkich kwestiach dotyczących wolności wyboru, jestem za zalegalizowaniem takiej możliwości. Oczywiście z takim obostrzeniem prawnym aby uniemożliwić nadużycia i dokonywanie zabójstw pod pozorem ulżenia w cierpieniu. Wola osoby pragnącej by skrócić jej życie winna być np. potwierdzona notarialnie i przy bezstronnych świadkach, albo w postępowaniu sądowym.

Podpisuję się pod opinią Agi55.

I ja równierz bo dzięki temu bedzie to logicznie rozpatrzane a nie że pacjent zmarł ze starości....
Inna bajka by takie sprawy naprawdę długo nie trwały ale np do 2-3 tygodni maks.
Inaczej to nie będzie miało sensu.

Ja sam nie wiem co powiedzieć.
Jednym z koronnych argumentów przeciwko karze śmierci dla mnie jest możliwość pomyłki.
Eutanazja - owszem cierpiący człowiek może i ma prawo do decydowania o sobie, ale problem w tym jak to wygląda od strony praktycznej, czyli poddawanie eutanazji ludzi niepełnosprawnych umysłowo, bądź z uszkodzonym układem nerwowym, dzieci etc. etc.

Człowiek sparaliżowany co to palcem nie może ruszyć ale potrafi się na tyle komunikować aby wyrazić swoją wolę, ok - jest taka możliwość. Ale jeśli w zasięgu ręki jest możliwość wyleczenia - trzeba poczekać na rozwój technologii związanych z np.komórkami macierzystymi, to czy żądanie własnej śmierci nie może być rozpatrywane w kategorii kaprysu chorego, a nawet więcej: ograniczenia poczytalności?
Inny scenariusz - jesteś lekarzem, dajmy na to psychiatrą, przychodzę do ciebie z pistoletem i żądam zastrzelenia siebie. Najszybsza możliwa diagnoza - wariat. Ale jak wariat to chory, a jak chory i żąda eutanazji, znaczy się - ma do tego prawo.

Stąd chyba największa moja wątpliwość: brak możliwości zmiany decyzji. Uważam, że w kożdym przypadku to nie lekarz, ani chory ma decydować, ale sąd na wniosek obu. Tylko to będzie jak kara śmierci w procesie poszlakowym. Mam poważne wątpliwości.

I dlatego dzejes niech to będzie przez sądy robione ale nie w trybie dziś sprawa dziś wyrok tylko ok 2 tygodni na spr wszystkich za i przeciw.
Może zły to przykład ale eutanazja jest przeprowadzana np przy śmiertelnie chorych zwierzętach. Wiec w sumie jedyna obawa to że tu mowa o ludziach jest

Ja też.

Opiniotfurcza dziś jestem
Ale żarty na bok, to zbyt poważny temat.

Jestem za, choć znając Polskie realia szpitali, lekarze zaczną pozbawiać życia i tych którzy zgody na swoją eutanazję nie dali. Wizja może straszna , ale do Polskich ośrodków leczenia nie jestem nastawiony pozytywnie

A to dlaczego? No i po co?

By zaoszczędzić (trzymanie takiego kosztuje przecież), dla pieniędzy... z przypadku (pomylą im sie karty.. i nie tego wezmą)

http://www.psychologia.ne...php?level=2,130

Ja mam pewien problem z zaakceptowaniem tego, że o życiu jednej istoty ludzkiej decyduje inna.

Skoro niezwykle liberalne holenderskie przepisy były łamane, to ich rozszerzenie doprowadzi nas gdzie?

W październiku 1994 r. Europejskie Forum Niepełnosprawności przy PE przyjęło definicję osoby niepełnosprawnej w brzmieniu:



Totalny bełkot. Pod powyższą definicję można podcjągnąć każdego. A holenderscy lekarze chcą eutanazji dla dzieci upośledzonych.

Agi jest bardzo opiniotworcza dzisiaj
jestem za, na takich zasadach, jak mowi Agi: kto chce, niech umiera ; powinien o tym decydowac sam glowny zainteresowany


inna sprawa, ludzie- roslinki; jesli rzeczywiscie mozg jest trwale uszkodzony... z drugiej strony, zdarzaja sie cuda... tu sie nie wypowiem.

tak - dla eutanazji z wlasnej, wyartykuowanej woli

(NB ja osobiscie tez bym nie chciala byc roslinka...)

W chwili, gdy osiąga się (a raczej spada) do poziomu rośliny nie ma możliwości decydowania o czymkolwiek. Znam takie osoby i wierzcie mi ostatnią rzeczą o jaką poproszą jest eutanazja.
Stanowczo sprzeciwiam się eliminowaniu kogokolwiek, nawet najbardziej upośledzonego, pod płaszczykiem eutanazji. To jedynie może być wyjście z zaklętego kręgu cierpienia dla osób, które w pełni zdają sobie sprawę co się znimi dzieje i świadomie tego żądają. Najpierw musi być niezawisła decyzja osoby, a dopiero później ocena sytuacji i decyzja np. niezawisłego sądu, który poprzez oddelegowanego sędziego przyjmie oświadczenie takiej osoby bezpośrednio, bo dokumenty można sfałszować.

To w wypadku dzieci mogą decydować opiekunowie? Obawiam się, że nasze sądy mogą sobie nie dać rady z takim wyzwaniem, szczególnie, że pewnie zawsze będą jakieś problemy, a to rodzina się nie zgodzi, a to jeden z lekarzy będzie miał inne zdanie.

przeciez wyraznie napisane jest, ze nie .... cytujesz cos, co stanowi odpowiedz na pytanie, ktore zadajesz ...

elam w naszym systemie prawnym za dzieci się decyduje. Rodzice, opiekunowie lub sąd rodzinny. A ja tylko podkreślam jak duży jest problem. Kto kiedy i w czyim imieniu podejmowałby takie decyzje.

Jakimi komórkami macierzystymi? Według tego samego światopoglądu, który zabrania eutanazji prace z komórkami macierzystymi (bo te z krwi pępowinowej niekoniecznie są takiej samej jakości) są nielegalne.

Jako i joe_cool napisała: nauczony doświadczeniem i nie posiadając czasu:
jestem przeciwko zdecydowanie i całkowicie.
Ignore...

Absolutnie nie miałam na myśli decydowania za dzieci. O swojej i tylko o swojej śmierci może zdecydować osoba pełnoletnia i poczytalna. Sąd byłby tylko obiektywnym arbitrem, czy decyzja została podjęta świadomie, samodzielnie i bez jakichkolwiek nacisków osób trzecich.

Agi55 jak już pisałem do elam chciałem tylko pokazać jak bardzo skomplikowanym jest to zagadnieniem.Żeby było wszystko jasne dodam, że też jestem zwolennikiem eutanazji, ale naprawdę mam mnóstwo wątpliwości.

Edit: jeżeli chodzi o stronę praktyczną.

Napiszę tak: ponieważ w cierpieniu samym w sobie nie widzę ŻADNEJ wartości i co oczywiste w zasadzie interesuje mnie tylko czubek własnego nosa (parafrazując to co sądze o aborcji), osobiście chciałabym móc, gdy nie będę widzieć żadnego innego wyjścia, móc decydować o tym, że dalej cierpieć nie mam zamiaru. Ponieważ z nieznanych mi powodów nie odnerwia sie ludzi w takim stanie chce mieć mozliwość bezbolesnej śmierci. Jeśli wyjdzie ustawa mówiąca, iż eutanazja dla ihanów jest dozwolona, a dla reszty ludzkości nie, będę w pełni usatysfakcjonowana. Co więcej NIE ŻYCZĘ sobie, żeby w takiej sytuacji ktoś zmuszał mnie do życia w imię przekonań, które nie są moimi.

ihan, ależ chyba nie o to chodzi, w każdej chwili możesz wziąść żyletkę i podciąć sobie żyłkę, odejdziesz spokojnie i bezboleśnie. Co w sytuacji kiedy nie będzie z tobą kontaktu, bo będziesz miała np. uraz ośrodka ruchu i mowy. Nie bedziesz w stanie wziąść tej żyletki do ręki, ani zakomunikować swojej woli. To, że wtedy przyjdzie eutanator i zrobi ci zastrzyk to będzie ok, bo tak chcesz, ale jeżeli ktoś będzie mimo wszystko chciał żyć?

Już Ci kiedyś pisałem, że to jest wziąć

google podaje 697 tys stron na których napisano "wziąść". Prawie milion Polaków nie może się mylić

To będę ten ze wsi o mniejszej kulturze językowej

Ja nadal nie rozumiem, dlaczego uśmiercaniem ludzi mają się zajmować lekarze. Lekarze w swoim statucie mają wpisane nieco inne cele. Można przecież powołać i wyszkolić specjalistów i niech oni wstrzykują ludziom fenol. I niech się nie nazywają lekarzami, tylko jakoś inaczej.

W swej nieskończonej dobroci i dbaniu o mnie Państwo może się posunąć do uniemożliwienia mi dostępu do żyletki. Bo przecież wie lepiej czego potrzebuję, prawda? Wyżej zaznaczyłam, że wypowiadam się wyłącznie za siebie. Każdy ma własne lęki, moim jest na przykład to, że w sytuacji, gdy nie będę mogła komunikować się z otoczeniem, będę zmuszona do życia dla mnie bezsensownego. Albo jeszcze gorzej, będę mogła się komunikować, ale nikogo to nie będzie obchodzić. Za innych się nie wypowiadam i nie mam zamiaru.

Oki, rozumiem, jeden chce żyć, inny nie, ale nie chciałbym aby twoje prawo do śmierci ograniczało moje prawo do życia.

Czyżby? I to dwa razy, bo kiedy mówisz "uśmiercaniem", to już wyrażasz własny pogląd. Dla kogoś chcącego odejść wcale nie jest to "usmiercanie" - czego dowodem, iż było parę procesów osób proszących o śmierć....

Nb. istnieje coś takiego jak medycyna paliatywna.

powiem swoje zdanie na ten temat
jeśli miałbym zostać roślinką (brak funkcji mózgowych) to wolałbym być poddany eutanazji
wiem że bym nic nie czuł ale bym stwarzał swoim istnieniem duży problem dla rodziny. Jednakże wiadome jest że podobną decyzję można podjąć pod wpływem chwili więc decyzja podjęta przez osobę która chce być poddana eutanazji powinna być skonsultowana przez sąd z grupą lekarzy (określenie szans na wyleczenie)
abstrahując od tematu biorąc pod uwagę doświadczenia medyczne z usa na komórki macierzyste nie ma co liczyć w ciągu kilkunastu lat (zarzucono projekt pod restrykcją sądową, próbowali już na ludziach co się drastycznie nie udało z próby 10 osób przeżyła tylko jedna, przyczyny do końca nie są znane u trzech osób stwierdzono iż komórki macierzyste zamieniły się w komórki rakowe)
w europie zostało to prawnie zakazane w większości państw.

A to jeszcze tego nie mamy

Jeżeli dla ciebie przyrównanie lekarzy do nazistów w obozach koncentracyjnych zabijających zastrzykami z fenolu ludzi NIE MAJĄCYCH WYBORU jest tylko kwestią semantyki, to powiem tak:

Czyżby? I to dwa razy, bo kiedy mówisz "uśmiercaniem", to już wyrażasz własny pogląd. Dla kogoś chcącego odejść wcale nie jest to "usmiercanie" - czego dowodem, iż było parę procesów osób proszących o śmierć....
Że się wtrące:

Po kolei zatem: lekarz nie jest powołany do uśmiercania chorych. Możliwe, że póki co, ale jak na razie nie jest. Uśmiercanie to jest chyba neutralne określenie, w miarę dokładnie oddaje sens czynności, dlaczegóż stosować owijacze bawełnowe?

Rafał, moje prawo do śmierci w żaden sposób nie ogranicza Twojego prawa do życia. To jakiś absurd. Nie mieszajmy eutanazji z eksterminacją.


http://humanizm.free.ngo.pl/eutanazja.htm

Ja nie zauważyłem by Piech robił takie porównania. I również się dziwię dziwnym trendom do obchodzenia bokami niewygodnego nazewnictwa. Jeżeli ktoś umarł z czyjąś pomocą to został co najmniej uśmiercony (może też być zabity bądź zamordowany to już zależy od sytuacji, ale uśmiercony na 100%).

1. "Uśmiercić" w kontekście eutanazji nie jest już neutralne. Podobnie zresztą jak "pozwolić umrzeć". Język płynie, słowa nabierają nowych kontekstów. W ogóle mało jest neutralnych słów, nawiasem mówiąc.
2. Sugerowanie zastrzyków z fenolu jest czymś paskudnym. Nikt mi nie wmówi, że osoba to pisząca nie wie, kiedy i w jakich okolicznościach ich używano. Mam dołączyć linki w celu uświadomienia?

Rafał, właśnie głównym problemem eutanazji jest właśnie przysięga hipokratesa. każdy lekarz czy to pielęgniarka jest zobowiązany nią do końca życia (nawet na emeryturze) (przypadki łódzkie były wyjątkowym naruszeniem tej przysięgi)

Mówimy o eutanazji czynnej - czyli o zabójstwie z litości. Są dwie możliwości: albo odbywa się na żądanie chorego, albo nie. Jeżeli chory nie jest w stanie oznajmić swojej decyzji lub nie jest możliwe podjęcie przez niego tej decyzji to na eutanazję pozwala konstrukt prawny (procedury angażujące lekarza, sąd, co tam jeszcze) - to jest właśnie ten przypadek, w którym konstrukt prawny orzekający dopuszczalność eutanazji na podstawie prawa do godnej śmierci ogranicza prawo do życia.
Można oczywiście z tego wybrnąć rejestrując swoją wolę podobnie jak w przypadku zadysponowania własnymi organami.

No widzisz, czyli jest wyjście. Nie ma jednoznacznie sformułowanego żądania przez osobę chcącą umrzeć, nie ma możliwości zastosowania eutanazji.
Oczywiście w tej sytuacji ciężar decyzji o wyborze momentu zakończenia życia spoczywałby nie na chorym, co może budzić obawy nadużyć.

Ja w swoich poprzednich postach (jak pewnie zauważyłeś) organiczałam możliwość stosowania eutanazji do przypadków, kiedy chory jest przytomny, w pełni władz umysłowych i w czasie choroby wyraża swoje żądanie.
I do tego bym ograniczyła prawo do eutanazji.

Śmiertelny zastrzyk kojarzy mi się właśnie z fenolem. I chyba nie tylko mi się tak kojarzy, ale większości Polaków. W rzeczywistości, w eutanazji stosuje sie głównie Pavulon z potasem, po uprzednim podaniu "głupiego Jasia".

Teraz lepiej?

Dobrze wiesz, o co mi chodziło. Celowo próbowałeś wywołać bardzo konkretne, w warunkach polskich wyjątkowo paskudne skojarzenie. Żadne rozmydlanie tego nie zmieni. Tak jak faktu użycia przez CBA kryptonimu "Mengele". Ciekawa koincydencja, nie uważasz?

Jest coś takiego jak zasada autonomii pacjenta, czyli możliwość podejmowania przez niego świadomych decyzji we własnym imieniu, łącznie z odmową RKO ( o ile pamiętam, to się oświadczenie woli nazywa). Może przebywam w świecie równoległym, ale wiem, że często lekarze do niego się stosują. Gryzie się z przysięgą? IMHO tak.
Pacjent ma prawo stanowić o sobie, jeśli chce zakończyć życie, jego decyzja. Może to zrobić sam, jeśli to jest niemożliwe, musi zdać się na innych, czyli lekarza bo ten zwyczajnie posiada wiedzę. Jak to wygląda w Holandii:

W praktyce procedury trwają wystarczająco długo a pacjent tyle razy musi potwierdzić wolę zejścia, że nie ma mowy o decyzji podjętej pod wpływem chwili. Do tego zwyczajowo dostaje opiekę psychologa, lekarz konsultuje się z kilkoma innymi ( zwyczajnie dbając o tyłek). Znam przypadek kiedy osoba kilka razy zmieniała decyzję i nikt, absolutnie nikt, jej nie przekonywał.
Zawsze warunkiem podjęcia decyzji o eutanazji jest świadoma wola pacjenta, więc nie za bardzo rozumiem skąd pomysł z zabijaniem osób nie mogących o sobie stanowić.

Nie trzeba wywoływać, bo te skojarzenia już istnieją.
Ty z kolei - w drugą stronę - proponujesz jakąś nową terminologię, żeby się uśmiercanie nie kojarzyło z uśmiercaniem.

Jak ja kocham tych, korzy powoluja sie na wiekszosc. Jakies zrodla takiego przeswiadczenia?

Ja rozpisywal sie specjalnie nie bede.
O ludziach, ktorzy w imie swojej wiary, najczesciej wynikajacej tylko z czasu i miejsca urodzenia, roszcza sobie prawo do doecydowania czy bede cierpial czy nie, mam wyrobione zdanie. Nie ineresuje mnie, w co kto wierzy i w jaki sposob, przeszkadza mi wylacznie zmuszanie mnie do zycia w imie jakichs mitow.

Argumenty przeciwnikow eutanzji sa 2 rodzaje. Religijne, ktore moga sobie w buty wsadzic i "merytoryczne", najczesciej po prostu wydumane. Nie slyszalem jeszcze zadnego argumentu merytorycznego, ktory nie bylby do obalenia odpowiednim zapisem prawnym.

I co Piechu, nie czujesz żadnej różnicy między zabijaniem osób, które tego nie chcą a pomocą w śmierci?
Przeraża mnie takie łatwe, czarno-białe widzenie świata.

A dlaczego miałoby to być słowo neutralne? Uśmiercić ma wydźwięk negatywny i bardzo dobrze, bo to żaden pozytyw pozbawiać kogoś życia. Nawet jeśli jest to sytuacja ciężka i być może zrozumiała/wytłumaczalna, to dla mnie i tak nie jest to czyn o charakterze pozytywnym (dla uśmiercacza mam nadzieję - też).

Nie jest pozytywem pozbawiać kogoś życia, ale tak samo nie jest pozytywem zmuszać kogoś by cierpiał. Dlaczego więc nie wymyślić słowa o podobnym wydźwięku dla tych, którzy uważają, że mogą do tego zmuszac innych? Czemuś ma to działać tylko w jedną stronę i tylko osoby o jednym światopoglądzie mają mieć rację?

Nigdzie nie wspominałem o światopoglądzie. Uśmiercanie jest chyba ogólnie negatywne

Edit. Co do zmuszania, to chyba bardziej zmusza prawo, a nie konkretni ludzie (światopogląd). Wybierz sobie taki rząd/sejm/senat, który zapewni prawo odpowiadające Twojem zapotrzebowaniu.

Nie trzeba wywoływać, bo te skojarzenia już istnieją.

Rzecz jasna. Skojarzenia z narzucaniem siłą swojej ideologii też istnieją. Chcesz nazwiska? Systemy totalitarne stworzyły paru fajnych osobników. Rozumiem, że nie masz nic przeciwko używaniu ich nazwisk wobec przeciwników eutanazji?

Prawo jest takie, a nie inne dlatego, że ustanawiają go ludzie o konkretnych przekonaniach, że coś jest dobre a coś złe, prawda? Nazywa się to zwykle światopoglądem. Napisałam jakie mam przekonania, zauważ, że nikogo nie zmuszam by się poddawał eutanazji. Nie wiem w którym momencie zmuszanie kogo innego do wegetacji (prawda, jak użycie tego słowa zamiast "życie" zmienia wydźwięk?) ma być lepsze?
I wyobraź sobie, że staram się wybierać takich polityków, więc nie wiem skąd ta ironia.

Napisałem, że eutanazji nie powinni wykonywać lekarze, bo uśmiercanie ludzi stoi w jaskrawej sprzeczności z ich powołaniem. Natomiast celowo nie określiłem mojego stanowiska w sprawie samej eutanazji. Generalnie mam bardzo negatywne skojarzenia, ale chodzi o to, czy ma to być absolutnie i kategorycznie niedopuszczalne. Ta sprawa nie jest u mnie do końca przemyślana i nie jestem w stanie sformułować swego stanowiska kategorycznie i tak zupełnie "wodoszczelnie". Oczywiście nie musiałem niczego pisać, bo przecież wszyscy wiedzą, że jestem ciemnym religijnym fanatykiem, a moherowy beret zawsze wisi obok monitora.

Na początek uważam, że należy mieć jasność o czym mówimy. Mówimy o uśmiercaniu ludzi na ich życzenie. Jeżeli to nie jest takie złe, to dlaczego samo nazwanie rzeczy po imieniu wywołuje tak gwałtowny sprzeciw? Znaczy, że coś popieramy, ale nie chcemy, żeby się tak nazywało? Dlaczego? Ja uważam, że należy rzeczy nazywać po imieniu.

Niektórzy wegetują i nie są to "roślinki" w szpitalach. Ale dla tych wegetujących jest zawsze szansa na poprawę bytu/zdrowia, dla uśmierconych takowej nie ma. W takim rachunku (bez względu na światopogląd) wegetacja jest lepsza niż śmierć, przynajmniej dla mnie (i pewnie większości tych, którzy nie zgadzają się na eutanazję).

Ciekawe, czy kogoś przekonał przypadek sparaliżowanego Janusza Świtaja, który chciał entanazji, ale już nie chce. Dzięki ludziom, którzy skupili się wokół niego poczuł się potrzebny, poczuł się wartościowy. I znów chce żyć. Ci ludzie zamiast "walczyć o jego prawa" otoczyli go miłością bliźniego.

W takiej Holandii już dawno dostałby na własne życzenie zastrzyk feno... przepraszam, Pavulonu.

A mnie się wydaje, że nie mówimy o usmiercaniu ludzi na ich zyczenie, tylko o swoistym coup de grace dla tych, którzy skazani są na powolną śmierć w męczarniach, albo na wegetację bez kontaku z otoczeniem, bo to sa najczęstsze przypadki.
Drodzy panowie, drogie panie, w wiekszości pieprzymy bez sensu wypowiadając się z punktu widzenia ludzi zdrowych, o problemach, których nie potrafimy sobie wyobrazić.
eutanazja to kolejne hasło wyborcze dla polityków, którzy chca zostać na stołkach, ale nie znają się na rządzeniu. Czymś własną niewiedzę nalezy zastapić - skoro zycie odpoczęcia nie wypala (cytowany przeze mnie przypadek odmowy pochówku poronionego dziecka, jako nie czlowieka) - to straszymy oddawaniem dziadków do eutanazji.
Tyler, że ta eutanazja istnieje u nas i ma się znakomicie. wystarczy nie stosowac kosztownych leków i terapii dla osob powyżej 75 roku zycia i sprawa zalatwiona w białych rekawiczkach.

cim ludzie opuszczą go tak szybko, jak sie przy nim znaleźli, jak tylko szum medialny przeminie. nie badź cyniczny, to nagłosnienie przypadku w mediach sprawiło, ze nagle, po latach ktoś się nim zajął.
to jest własnie przykre, naprawde przykre, że ludzie umierający albo kalecy stają się przedmiotami w manipulacji.

Kto tu jest cyniczny?
Uważam, że nie masz prawa deprecjonować tego, co robi Anna Dymna i ludzie jej podobni.

Akurat dyskutowanie o tej sprawie jest bez sensu. Ten pan nie domagał sie eutanazji zaraz, natychmiast, chciał mieć tylko pewność, że w przyszłosci gdy o nią poprosi, gdy już jego rodzice nie będą o niego w stanie zadbać, bo umrą lub będą za starzy nie będzie zmuszony do przebywania w placówce, gdzie nikt nie będzie zainteresowany jakością jego życia. Że będzie mógł ocalić swoją godność, z czym pewnie część się nie zgodzi żeby ocalać godność przez śmierć, ale ci którzy mają wątpliwości może powinni przejść się po umieralniach i hospicjach prowadzonych przez różne instytucje. I będzie miał prawo wyboru, bo on akurat nie będzie mógł się posłużyć tą nieszczęsną żyletką. Bo w Państwie, które tak dba o życie swoich obywateli nie mógł się w normalny sposób doprosić żadnej pomocy, bo jak rodzice go wzięli do domu, to z Państwa spadł wszelki obowiązek. Bo nie było żadnej organizacji, która np. zapewniłaby mu pielęgniarkę. Poczytajcie trochę o sprawie, zanim zaczniecie powoływac go na sztandarowy przykład. Zanim nie zrobił szumu medialnego, nikt mu nie pomagał. Poza tym czy wszelkiego typu fundacje pomoga wszystkim w takiej sytuacji? Wątpię. I tak jak pisał NURS cicho jest o praktyce nie stosowania pewnych zabiegów dla ludzi w jakims tam wieku, i to jest w porządku, bo to nie oni decydują? Czy to pozostawienie decyzji człowiekowi jest takim złem, a narzucanie już nie?

Ten pan wypowiadał się mniej więcej tak, jak to podałem ("Pozwólcie mi umrzeć"). Chciał umrzeć, a teraz już nie chce. Dyskutowanie o tej sprawie ma sens, bo można z tego wyciągnąć cenną lekcję. Widać, że nikt nie musi czuć się niepotrzebny. To, czy chcemy żyć, czy nie zależy w dużej mierze od tego jak jesteśmy traktowani przez innych. Godności nie trzeba w żaden sposób ocalać (chyba że przed samym sobą), bo ludzka godność nie zależy od tego, czy człowiek jest sprawny, zdrowy, czy ma dobrą pracę i ładną żonę. Godność się ma dlatego tylko, że się jest człowiekiem. Pod tym względem nie ma lepszych i gorszych.

Gdy ktoś deklaruje, że chce umrzeć, ujawniają się dwie postawy. Jedni mówią "OK, twoje prawo. Pa, pa". A inni mówią "Jesteś tu po coś, nawet jeżeli sam o tym nie wiesz. Jesteś potrzebny tak jak każdy człowiek. A po drugie, jest tylko jedna istota, która ma prawo odebrać ci życie: ta która ci je dała." Chrześcijanin chyba nie ma tu wyboru.

Niestety, godność jest związana także z tym jak traktują cie inni. I naprawdę nie zmuszam chrześcijan, ani nikogo innego by byli zabijani, poddawani eutanazji albo poddawali się aborcji. A jeśli mówienie typu: hej, jesteś tu po coś ma sie ograniczać do samego mówienia w sytuacji gdy jest tylko cierpienie i nie ma żadnej nadziei, i ma to być jedynym sensem życia, to przepraszam cię, ale mnie to nie kręci. Choć innym nie zabraniam. Zresztą znowu wychodzi dodatkowo to samo co przy aborcji: nikt nikogo do niczego nie zmusza. W momencie gdy zacznie pierwsza wyjdę na ulice krzyczeć, że się nie zgadzam.

Aha przeczytaj jeszcze raz co napisałam: pan Świtaj nigdy nie mówił:chce umrzeć natychmiast. Ale chcę miec taką możliwość.

Wniósł do sądu o zgodę na "zaprzestanie uporczywego leczenia". Chodziło mu o odłączenie go od respiratora, bez którego nie może oddychać.

Wszystko pięknie ładnie, ale dlaczego niewierzący i wyznawcy innych wiar mają żyć podług chrześcijańskiego modelu? Jest to piękny przykład miękkiego totalitaryzmu.

Przeginasz Romku.

Wkładasz w usta Piecha poglądy niewyartykułowane przez niego, tym samym twoje własne argumenty wypadają niecelnie.

Być może przeginam, OK. Ale może jednak warto zauważyć, że rozmawiamy w kraju, w którym istnieje więcej wyznań niż chrześcijaństwo, a nawet - o zgrozo! - istnieją niewierzący.

Mnie wynika z tego, że kiedy rozmawiamy o polityce państwa (dopuszczającego lub nie eutanazję, w tym przypadku), nie wolno z powyższego powodu używać argumentu, że chrześcijaństwo coś tam, a islam coś tam. Bo sprawa dotyczy nie tylko chrześcijan czy muzułmanów.

Kiedy zatem pojawia się argument w stylu "bo chrześcijanin coś tam", to wybacz, Rafał, szanując Twoją wiarę, ale pytam (a wcześniej może nadmiernie sekowałem Piecha), ale niby dlaczego ma to dotyczyć mnie, niewierzącego? To jest właśnie narzucanie mi nie mojego światopoglądu, rozumiesz? Podobnie, jak wtedy, kiedy w moim imieniu premier czy prezydent zawierzają Polskę Maryi. Prywatny Polak Kaczyński - OK. Oficjalna któraś z głów państwa - przesada. Identycznie, jak próba intronizowania Chrystusa na Króla Polski, czy co to tam posłowie wymyślili.

Tysiąc takich przykładów gwałcenia mojej wolności podam. I to się robi z pozycji siły. Dlatego jest to takie denerwujące.

daję tematowi ignora powoli zaczyna się awantura

Eeee tam, jaka awantura? Od ostatniego wpisu do twojego minęło chyba z 14 godzin.

Romku, spokojnie Ja tam bardzo się cieszę, że w naszym pięknym kraju kwitnie tolerancja i wolność wyznania - co mówię bez sarkazmu jako człowiek cieszący się z możliwości praktykowania wiary. Wierzący nie są dyskryminowani fizycznie, czasami tylko jak się człowiek przyzna do swoich przekonań usłyszy, że wy chrześcijanie to narzucacie wszystkim swój światopogląd, zmuszacie z pozycji siły np. kobiety do zaprzestawania zabijania swoich dzieci - a fe wy wredni złośliwcy, jesteście przeciwko pornografii, pedofilii, zoofilii, sodomii, gomorii - no po prostu szok jak naszą wolność chcecie ograniczać.
A ja wam powiem, a róbcie co chcecie, żyjemy w wolnym kraju. Ale tak się składa, że ten kraj powstał i trwa na zrębach i ideach chrześcijaństwa. Nie ateizmu, Islamu, czy wyznaniowego marksizmo-leninizmu, ale właśnie na światopoglądzie chrześcijańskim. Co mam powiedzieć na narzekania na ten stan rzeczy? Jak się nie podoba to wyp..? Bez przesady, nigdy tak nie powiem. Nie wiem co mam odpowiedzieć na twoje pytanie dotyczące

Oh, juz była dyskusja o demokracji i prawie. Bo jak sie przeprowadzi sondaże okazuje sie, że to już wcale nie większość jest za zakazem aborcji, eutanazji albo nauką religii w szkole. Więc może nie szafujmy tak strasznie ta większością.

Aha, no i idąc twoim tokiem rozumowania: wyobrażasz sobie, że ateiści i niechrześcijanie tylko marzą o tym żeby jak to napisałeś: zabijać, kraść, nie szanować rodziców i gwałcić koleżanki z pracy? (gwałcenie własnych żon w ramach "obowiązków małżeńskich"staje sie w tym świetle całkiem innym zagadnieniem).
Jeszcze raz: żadna z kwestii którą dyskutujemy typu: aborcja i eutanazja NIE ZMUSZA osób o innych przekonaniach by się jej poddawały. Dlaczego więc w jakikolwiek sposób miałaby ograniczac wolności chrześcijan?
I nie musisz tego pisać i tak wiele ludzi wyp... z tego kraju. I będzie ich jeszcze wiecej, aż w końcu zapanuje raj na ziemi bez tych innowierców co to przez nich samo zło.

Nie chodzi o ograniczanie wolności tylko o zakazanie w prawie popełniania złych czynów.

No to całkiem retorycznie, skoro juz pławimy się w oparach absurdu decydowania za innych co dla nich najlepsze: eutanazja. Wprowadzamy zapis, że mogą się jej poddawać i wykonywać ją jedynie osoby nie bedące chrześcijanami. Wiadomo, niechrześcijanie i tak do nieba nie pójdą, bo bycie dobrym człowiekiem nie wystarcza. Sprawa dotyczy tylko tej osoby, bez wpływu na życie osób trzecich.

Ihan - idź na całość
Wprowadźmy zapis, że zakaz mordowania, kradzenia, gwałcenia i posiadania narkotyków dotyczy tylko chrześcijan!

Nie no, to akurat mogłoby byc trudne. Bo wówczas ofiarą też nie mógłby być chrześcijanin, a to mogłoby być trudne w tym kraju

Ale na poważnie, uważam i pewnie nie tylko ja, że należy żyć tak by nie krzywdzić innych. Ani aborcja, ani eutanazja nie jest zachowaniem dla rozrywki. Eutanazja dotyczy tylko danej osoby, aborcja dla mnie też. A nawet jeśli przyjmiemy, że nie, to nigdy nie pisałam, że zgadzam się na aborcję na życzenie, ale w przypadku gwałtu lub zagrożenia zycia nawet nie chodzi o to, że zycie kobiety jest ważniejsze, ale że to ona i wyłącznie ona ma prawo podejmowac decyzję czy tak jest. I w żadną stronę nikt nie ma prawa jej do niczego zmuszać, ani do usunięcia, ani do urodzenia.
Co do eutanazji, w kraju gdzie medycyna paliatywna jest na żenującym poziomie, gdzie umierającym cierpiącym odmawia się morfiny "bo uzależnia", gdzie w różnego typu hospicjach, także tych prowadzonych przez instytucje pozarządowe, nikomu nie chce się nawet porozmawiać z chorym, który nie ma rodziny, gdzie nie ma pieniędzy na materace przeciwodleżynowe mówienie o ochronie życia do naturalnej śmierci jest co najmniej nieetyczne.

- wzorowa chrześcijanka z ciebie - poważnie

Rafał, może ty uważasz, że religia w _publicznych_ szkołach, za pieniądze podatników, ustawy preferujące jedno wyznanie uchwalane przez posłów reprezentujących całe państwo (i tak dalej...) są przejawem wolności. I nie jest to folklor.
Ja uważam, że jedno wyznanie coraz bardziej zawłaszcza sobie prawo decydowania o wszystkich Polakach. I tak jest również ze sprawą eutanazji: dyskutuje się tylko z punktu widzenia katolicyzmu, a przeciwników ustawia jako jakieś dziwolągi. Jeżeli wyznawca jakiejś innej wiary przechodzi dyskutantom przez gardło, to najczęściej jest to... Żyd W wiadomym kontekście.

Rafal, czy ty wreszcie przestaniesz

Romku a co to jest wolność? I gdzie są jej granice? A zobacz, że po obu stronach granic leżą czyjeś racje i prawa. I co z tym zrobić?

Czarny, ja naprawdę bardzo przepraszam, ale nie robię błędów specjalnie. Nie chce mi się przepuszczać tekstu przez moduł sprawdzania psowni w wordzie i czasami wkradnie mi się błąd. Staram się jak mogę.

Ty mnie nie przepraszaj ino zapamiętaj, bo większość błędów które robisz jest powtarzalnych (nieszczęsne "jż"). A zwracam Ci uwagę, bo sam prosiłeś żeby to robić.

Wiem i doceniam, bo dzięki temu zwalczam byki Thx.

Zgoda, że są to pojęcia nie dające się łatwo określić. Ale właśnie dlatego państwo powinno się zajmować świeckim zarządzaniem, a kwestię osobistej wiary i społecznej religijnej praktyki pozostawiać na boku, konkretnym osobom, rozumiesz?

Jestem w 100% za. Naprawdę i nieodwołalnie. Ale nie wyklucza to budowania prawa na zasadach etyki chrześcijańskiej - bo nie znam lepszej, a jakieś zasady trzeba przyjąć.

Rafał, zapamietaj tę wyliczankę:
"Rz" piszemy (zwykle) po "pe be te de ka gie ha jot wu".

Toteż ja w ogóle, zauważ, nie odnoszę się o etyki - chociaż nie w całości jest ona taka dobra, jak sądzisz
Jednak co innego zasady etyczne, co innego to, o czym piszę. To już pójście o trzy kroki dalej w stronę praktyki

Jak masz chęć to możemy sobie pogadać w religijnych, bo poruszasz kwestie obecne w każdej religii, mianowicie wykorzystanie jej do realizacji własnych celów, uczynienie z niej płaszczyka, czapki niewidki i uniwersalnego wytłumaczenia swojej małości.

Dobry pomysł, tylko nie w tej sekundzie
PS. Każda religia zakłada realizację, problemem jest, JAK to wychodzi w praktyce
Koniec offtopowania tutaj

Ja mam wrażenie, że dyskusja dryfuje w jakieś mało związane z tematem rejony. Przecież nawet w komunikacie o śmierci Jana Pawła II był zapis o tym, że lekarze nie podejmowali uporczywej terapii.
Eutanazja to praktyka, również w Polsce. Chodzi o jej zakres.

Dodam, że choć ja nie chciałbym być przetrzymywany w stanie wegetatywnym, to nie będę żądał gwarancji tego prawa - bo praktka pokazuje, że takie uprawnienia mają tendencje do "puchnięcia" i pochłaniania coraz to nowych kategorii osób. Tak więc nie chcę wymuszać respektowania mojej woli, jeśli przyczyni się to do podniesienia ryzyka pogwałcenia czyjejś woli o pozostaniu przy zyciu.
Tak uważam, bo tak mi wychodzi, gdy łączę poniższe zdania, które uważam za swoje:
- że każdy powinien mieć możliwość decydowania o sobie, oczywiście w ramach określonych prawem granic,
- że życie ludzkie jest ogromną wartością.

Ja też mogę się pod tym podpisać.

A czytałem, miałem nawet zlinkować, ale w sumie nic nowego ani ciekawego nie wnosi, właściwie tak na prawdę to nawet nie jest na temat.

Aż sprawdziłam czy aby w aborcję linka nie wsadziłam...

To był argument za dla przeciwników. Jak ktoś chce umrzeć to se sam poradzi nie zmuszając osoby trzeciej do zabójstwa.

A wolałbyś się zagłodzić niż umrzeć szybko z braku powietrza? Ja przynajmniej nie. Tym bardziej, ze nikt nikogo nie zmuszał, lekarz sam się zgłosił.

Rafał, czemu to jest nie na temat?

Bo dotyczy podtrzymywania życia, a nie zabicia, co wcale, a wcale nie jest jednoznaczne. Jeżeli chory nie życzy sobie ratowania za wszelka cenę to zaprzestanie intensywnych działań medycznych nie jest przecież eutanazją.

Wolałbym pewnie nie popełniać samobójstwa, a na pewno wolę żeby mnie ktoś nie zabijał.

A respirator nie zalicza się do takich działań? Dlaczego? Czy jednak wg Ciebie się zalicza? Chodzi Ci o to, że ortotanazja jest dopuszczalna z Twojego punktu widzenia? Chociaż nadal uważam, że to na temat, bo ortotanazja to bierna eutanazja, z tego, co mi wiadomo. Jeśli się mylę, to proszę o oświecenie, poważnie.

Czarny, widzisz, to Twoj wybór. Szkoda, że odmawiasz go innym.

Jak ktos oglada(l) Ostry Dyzur (ER) to tam jest cos takiego jak DNR - Do Not Resuscitate (czy jak to sie pisze). Jak ktos to podpisze, to sie go nie ratuje za wszelka cene (czyli za cene wegetacji). Nie wiem, czy w Polsce cos takiego istnieje. W kazdym razie to zupelnie cos innego od eutanazji.

Ortotanazja (musiałem się doszkolić ) to jest chyba to, co rozumiem poprzez zaprzestanie uporczywych działań medycznych na wyraźne życzenie najbardziej zainteresowanego. To tak, jak najbardziej dopuszczam taką możliwość i zgodnie z moim rozumieniem pojęcia eutanazja, ortotanazja de facto eutanazją nie jest (eutanazja rozumiana jako bezpośrednie spowodowanie śmierci - podjęcie działań - a nie zaprzestanie działań) Ważne jest uszanowanie woli pacjenta, a nie łapanie za strzykawkę z fenolem na głos "zabijcie mnie juz dłużej nie wytrzymam".

Czyli w tym wypadku uznajesz, że odłączenie respiratora było dopuszczalne? Nie pytam, żeby się kłócić, chciałabym tylko poznać Twoje zdanie, bo nie jestem pewna.

Dzięki za wyjaśnienie, rozumiem teraz, czemu twierdzisz, że linkowany artykuł jest nie na temat. Oczywiście nadal się nie zgadzam.

"Zabiję się" a "niech ktoś mnie zabije" jest pewna różnica. I wolny wybór tego nie załatwia, bo jest w to wmieszana druga osoba z jej wolną wolą i wyborem.

Ale nikt przeciez nie moze zmusic lekarza do zabicia pacjenta, prawda? Lekarz takze musi wyrazic zgode na przeprowadzenie (przez siebie) eutanazji.

"Zmusza" go błaganie chorego albo rodziny. Może nie wytrzymać psychicznie i zrobić to ze współczucia by oszczędzić cierpień itd. To jest swego rodzaju przymuszanie.

Mocno naciągane, chyba zdajesz sobie z tego sprawę? Lekarz dokonuje wyboru. Kieruje się własnymi zasadami i dla niego ulzenie komuś w cierpieniu niekoniecznie musi być żródłem wyrzutów sumienia. Być może miałby je właśnie wtedy, gdyby odmówił pomocy?

Miria: oczywiście
Tak, uważam, że odłączenie respiratora na wyraźnie żądanie chorego jest dopuszczalne. Czasami trzeba po prostu pozwolić godnie umrzeć.

Ja mam inne zdanie. Oczywiście, że lekarz sam podejmuje decyzję, ale naciski są. Pomoc to leczenie nie zabijanie.

Ale niestety ciągle usiłujesz podejmować decyzje za kogoś w oparciu o własne przekonania. Za lekarza, za chorego... To chyba nie jest w porządku.

Rafał: w tym momencie się całkowicie z Toba zgadzam, więc z dalszej dyskusji nici.

Oczywiście, ze pomoc to nie jest zabijanie i nigdy nie może być zgody na "taką" pomoc.

Ale leczenie na siłę to nie jest pomoc, przejaskrawiając: idziesz sobie spokojnie ulicą, a tu nagle napadają na ciebie lekarze z zaczajonej karetki, wciągaja na siłę na stół operacyjny i wycinają migdały, bo z dokumentacji medycznej wynika, że możesz mieć genetyczne skłonności do częstych angin. Przy okazji wyrywają krzywego zęba i usuwają kolczyka z pępka bo może być źródłem infekcji.

Edit:

Miria: buuu, to może pokłócimy się na inny temat?

To niezły scenariusz na strajk włoski lekarzy. Wyleczyć ze wszystkiego nawet jak pacjent nie chce

Całkiem jak z ortonazją czy jak tam ją zwać.

Moim zdaniem dyskusja jest o tyle trudna, że nawet zdefiniowanie godnej śmierci nie jest łatwe. Bo czy umrzeć godnie to znaczy lekko i bez bólu, czy też walcząc do końca, nie poddając się? Kwestia punktu widzenia. Ale jedno jest pewne, raz odebranego życia nikt nie jest w stanie zwrócić, zatem traci się coś bezpowrotnie.
Poza tym nie wiadomo do końca co jest po drugiej stronie (bez względu na to czy i jaką religię się wyznaje), więc może nie warto się aż tak spieszyć?
Ale to tylko takie moje własne przemyślenia, w sumie to nigdy nie byłem sytuacji, kiedy ja lub ktoś z bliskich leżałby podpięty pod respirator z wizją kilku następnych lat w tym stanie.

No ba, tyle jest definicji godności ile ludzi, chodzi o to, aby o własnym życiu decydować samemu.

Tylko tu się zaczyna dyskusja, co to znaczy samemu decydować.

Postaw tezę, albo daj kontragrument mojej: decydować samemu to znaczy samemu decydować Ot i cała tajemnica

A jak już ktoś sam zadecyduje, to może skorzystać z cudzej pomocy przy realizacji tej decyzji, jeśli sam nie jest w stanie jej zrealizować?

Rydzyk wygrywa a już miałam nadzieję, że ktoś z nim zrobi porządek...

O, nie ten temat, przepraszam

Moja ok. 80-letnia ciotka poszła raz do lekarza i usłyszała coś w stylu: "Pani to nie ma co leczyć bo i tak jest pani już stara"
Jakim prawem lekarz podejmuje taką decyzję i czym się to różni od odłączenia respiratora? Chyba tylko czasem wystąpienia śmiertelnych skutków.

Zdecydowałem że dzisiaj będę, dajmy na to uprawiał sex. Muszę chyba skorzystać z cudzej pomocy ponieważ samodzielna realizacja tej decyzji nie pociąga mnie osobiście. Mam do wyboru albo znaleźć ochotnika do pomocy, albo żądać okazania mi tej pomocy, ostatecznie zapłacić komuś za wyświadczenie tej pomocy. Pierwsze w zasadzie jest obwarowane zwyczajami i moralnością, drugie to zwyczajny gwałt, a trzecie kurestwo.

Eutanazja mieci się w kategoriach drugiej i trzeciej.

Eee... A dlaczego eutanazja to kategoria druga i trzecia, bo nie rozumiem? Jesli lekarz sie zgodzi ci pomoc, to co?

Dlaczego? Przecież lekarz może wyrazić wolę, by pomóc umrzeć choremu. Więc to pierwsza kategoria.

Kategoria pierwsza jest obwarowana zwyczajem i moralnością. W przypadku sexu sprowadza sie to do usankcjonowania trwalszych związków i ich uprzywilejowania pod względem prawnym. W przypadku eutanazji nie ma zwyczajowej akceptacji ani nie została prawnie usankcjonowana, ani też nie jest jednoznaczna moralnie stad pozostaje kategoria druga i trzecia

No coś w tym jest. Ale czy na pewno sprawa ogranicza się do kategorii 2 i 3? Bo przecież cała dyskusja o eutanazji właśnie polega na tym, że ludzie przesuwają granice moralności w miejsce, gdzie sprawy już się inaczej nazywa. Kiedyś też istniało dobijanie rannych, ale teraz to już jest eutanazja. Kwestia podejścia. I zwyczajów.

Wygodne rozumowanie, ale zupelnie nieprzekonujące. Trudno powiedzieć o zwyczajowej akceptacji, skoro przeciwników jest tylku co zwolenników. Prawnie została usankcjonowana w niektórych krajach. Więc argument mało celny.

Ale ja tylko w jednym aspekcie pytania Mirii o poszukiwaniu pomocnika (do eutanazji). Pomocnik da się znaleźć w ramach obowiązującego prawa, odpowiedź jest na dziś, bo teoretyzując można założyć legalność prawną eutanazji i wtedy zapewne chętni się znajdą, jak zawsze (np.plutony egzekucyjne - rekrutacja we wszystkich 3 kategoriach)

Miria: a to co napisałem do Lumpa?

Kojarzycie opowiadanie Dick'a "Przedludzie"? Co prawda tamto było o aborcji, ale właśnie chodziło o ustalenie granicy, kto się nadaje, a kto nie.
Moim prywatnym zdaniem odebranie sobie życia, to samobójstwo. Odebranie komuś innemu, to zabójstwo. Bez względu na motywy. Kwestia sumienia i moralności właśnie. A tu każdy może mieć inne podejście.

Miria - czy przyjmujesz to co pisałem wcześniej do Lumpa (posty się rozminęły)

Lump - uważam, że jest dokładnie tak jak mówisz

Wykasowało mi posta.

To jeszcze raz. Nie bardzo rozumiem, co chcesz mi powiedzieć. Porównanie eutanazji z plutonem egzekucyjnym jest dla mnie absolutnie kosmiczne. Tu już wchodzą w grę indywidualne normy moralne, Ty masz inne niż ja. A że moralnośc się zmienia? Ano, zmienia, zawsze się zmeiniała. Kiedys moralnym było spalenie konia lub sługi wraz z wojownikiem, a teraz raczej nie. Czy te zmiany są zawsze złe? To juz zależy od punktu widzenia. Jednakże dla mnie podstawową zasadą jest, by nikomu swoich zasad moralnych nie narzucać. Nasz stosunek do sprawy różni się przede wszystkim tym, że ja mówię o wyborze, możliwości, z której można skorzystać, lub nie, Ty natomiast tę możliwośc odbierasz w imię swojego pojmowania moralności, prawda?

Rafal: zauwaz, ze Twoja argumentacja przeciwko eutanazji opiera sie na istniejacym stanie faktycznym, podczas gdy cala ta dyskusja jedynie ma sens w przypadku mozliwosci zmiany prawa, tak aby eutanazja byla prawnie dopuszczalna. Oczywiscie, ze w chwili obecnej to jest niedopuszczalne, wiec rozmawiamy czysto akademicko, ale dajac wybor trzech kategorii, z czego jedna odrzucasz, bo prawnie jest niemozliwa, sprowadzasz eutanazje do gwaltu lub kurestwa. Nie sadze, abysmy argumentowali o systemie prawnym, tylko o wartosciach moralnych. Jesli prawo pozwoli na eutanazje, to wedlug twoich slow automatycznie wersja pierwsza bedzie dopuszczalna (generalnie cale to porownanie jest bez sensu, ale niech ci bedzie, ze ide caly czas tym tropem) i tym samym nie trzeba bedzie stosowac rozwiazania dwa i trzy. Wystarczy znalezc lekarza, ktoremu moralnosc pozwoli wykonac zadanie. Jak w seksie.

Nie, nie nie, żadnego porównywania eutanazji z plutonem egzekucyjnym, porównanie dotyczyło sposobów poszukiwań kandydatów do udzielenia pomocy. Czyli albo na ochotnika, albo pod przymusem (choćby ustawowym o np. wykonywaniu zawodu lekarza), albo "za pieniądze". Nie samej eutanazji, musiałem się nieprecyzyjnie wyrazić, sorry.

Hrabku, ależ oczywiście, cały czas wydaje mi się, że właśnie o tym pisałem dodam tylko, że argumentacja odnosiła się nie do stricte samej eutanazji tylko do znalezienia pomocy do jej wykonania.

Z pierwsza czescia sie zgadzam. Ale to prawo powinno to regulowac. Chory powinien byc zbadany przez psychiatre, powinna byc okreslona jego poczytalnosc, oczywiscie z drugiej strony jakies gremium lekarskie powinno stwierdzic, ze rzeczywiscie pacjent jest nieuleczalnie chory i strasznie cierpi. Co do tych sposobow na samobojstwo jednak to juz bylbym ostrozny, bo latwo to mowic zdrowemu czlowiekowi, ale moze byc ciezko popelnic samobojstwo osobie przykutej do lozka, dla ktorej kazdy ruch jest niewyobrazalna meczarnia.
A ortotanazja wchodzi w gre tylko jak czlowiek traci puls i wlasnie umiera. Wczesniej nie ma zastosowania (np. dla cierpiacego w ostatniej fazie raka). Mozna mu nie pomagac, ale on przeciez nie umrze tylko moze nawet rok pozyc w takim stanie, a moze i dwa.

hrabku, nadzieja umiera ostatnia, cuda się zdarzają, także te techniczno-medyczne, farmakologiczne panowanie nad bólem też się podobno udaje z lepszym skutkiem, można też mówić o darze cierpienia.
Można też konającemu wyszarpnąć poduszke spod głowy (staropolski sposób na skrócenie agonii), można podać głupiego jasia, można poderżnąć gardło, dużo można zrobić. Jednego jestem pewien, żadne uregulowanie prawne nie będzie w stanie opisać każdego indywidualnego przypadku, umieranie jest chyba najbardziej intymną czynnością.

Ale to co piszesz, co mozna zrobic, to nie samobojstwo, prawda?
Co do prawa, to nie chodzi, zeby bylo jakies super szczegolowe, bo tego sie nie da opisac, ale mozna pozostawic decyzje gremium lekarskiemu, ktore bedzie sie zbieralo na wniosek pacjenta (taki przyklad). Bo o to w tym wszystkim chodzi, zeby najpierw pacjent sam chcial skrocic swoje cierpienia. Reszta idzie pozniej. I mozna cos takiego przygotowac, nie trzeba wchodzic w szczegoly.

Wybacz, ale dlaczego tak się uparłeś z tym przymusem? Dlaczego nie chcesz przyjąć do wiadomości, że są lekarze, który mogą uważać eutanazję za dobro i błogosławieństwo dla chorego i po prosu chcą mu pomóc?

Rozumiem wasze argumenty, ale ich nie podzielam. Jeżeli chory chce umrzeć i prosi lekarza o zastrzyk łagodnej śmierci to ja tu widzę zakłamanie misji lekarskiej to raz, angażowanie osób trzecich do samobójstwa to dwa, niesamowite pole do nadużyć to trzy.
Jeżeli człowiek naprawdę chce umrzeć to popełnia samobójstwo. Osobiście uważam, że jest to moralnie i etycznie naganne, ale wolna wola. Jeżeli jest sparaliżowany i ma kontakt ze światem może zdecydować o zaprzestaniu terapii, jeżeli kontaktu nie ma to i tak się nie dowiemy jak jest jego wola.

I na tym chyba dobrze poprzestać, bo rozumiemy się nawzajem, ale się nie zgadzamy. A wałkowane już to było na wiele sposobów.

A jaka terapie ma czlowiek w ostatnim stadium ciezkiej choroby? Lekow mu sie nie podaje, bo nie dzialaja i tak, co najwyzej przeciwbolowe. Wiec zaprzestajesz "terapii". Czlowiek umrze dokladnie tak samo szybko, jakby umarl z tymi lekami, tylko bedzie sie meczyl. Racja. I to jest zgodne z misja lekarska? Ja misje lekarska rozumiem jako niesienie pomocy czlowiekowi. Tylko ze czasami juz mu pomoc nie mozna (w sensie wyleczyc, polepszyc jego stan) i co wtedy zostaje? Ty radzisz, zeby zostawic czlowieka samemu sobie, bo skoro chce umrzec, to lekarz idzie. A ja wlasnie twierdze, ze wcale nie byloby niezgodne z etyka lekarska pomoc mu godnie umrzec, a nie w dlugich meczarniach.
Pole do naduzyc - oczywiscie, ale o tym juz rozmawialismy, ze da sie to ubrac w ramy prawa, ktore ogranicza do minimum takie mozliwosci naduzycia.

EDIT: Miria ma racje, rzeczywiscie argumenty sa w kolko te same. Okopalismy sie na swoich pozycjach. Moze jakis rozejm i razem na piwo pojdziemy?

Bardzo się cieszę, że mamy różne poglądy, a potrafimy sie lubić i szanować
No to po piwku, cyk

Tak od rana? Ja muszę zasłony do magla zanieść, a droga po linni prostej jest szybsza niż chodzenie zygzakiem. A ja słabą głowę mam.

Ale też się cieszę z tego, co Ty, Rafale.

Hmmm, czyli podsumowując jeśli już cierpieć to najlepiej mieć szczęście i być podłączonym do respiratora. Bo wtedy można mieć uzasadniony moralnie wybór. Ciekawe.

ihan, a nie krepuj się i wyraź swoje zdanie, co?

E tam, ja mały żuczek jestem, nie będę się wychylać. A wyrażałam już w tym wątku wcześniej. Tylko dla uporzadkowania: lekarz odlaczajacy od respiratora i stojący z boku działa etycznie, pozwalający cierpieć naturalnie i w rezultacie umrzeć jest w porządku. Czyli kluczem jest naturalnie. I naprawdę (wyjątkowo) nie czepiam się, tylko chcę zrozumieć. I tyle.

o ile chory nie wrzeszczy mordercy!!!, ja nie chce umierać!!!

Po co tortury? Wystarczy zagwarantować mu jak przyjdzie jego kolej identyczną obsługę medyczną. Pan Bócek nierychliwy ale sprawiedliwy...

Pozwolę sobie rzucić takie pytanko:
Skoro mówimy o naturalnej śmierci, to czy możemy mówić o naturalnym życiu? Czy podtrzymywane w sztuczny sposób procesy biochemiczne zawsze oznaczają życie?
Ciekaw jestem jakie są wasze poglądy na ten temat, gdyż uważam, że mają one związek z ortotanazją.

Są jakieś definicje śmierci, coś o obumarciu pnia mózgu zdaje się. Póki się żyje, to się żyje, nad czym tu się rozwodzić? Tkanki mogą sobie być podtrzymywane przy życiu, kwestia potrzeb, różnych potrzeb. Taki Disney miał potrzebę być utrzymywanym w stanie hibernacji, czyli z nadzieją na odmrożenie - też jakaś forma "podtrzymywania". Ale nikt chyba nie powie, że wyłączenie lodówki to będzie eutanazja

Chyba znów się dałam zindoktrynować Gazecie Wyborczej. Mam nadzieję że w Polsce szybko uchwalą jakieś prawo pozwalające człowiekowi np. w końcowej fazie raka umrzeć jakoś tak... godniej

Martva, obawiam sie, ze jeszcze dlugo bede w Polsce ludzie, ktorzy beda lepiej od Ciebie wiedzieli co jest dla Ciebie dobre.

dareko, może przed taką zdecydowaną wiarą odwiedzil byś waszawakie hospicjum i popytał przebywajacych tam w stanie beznadzejnym ludzi czy chcąbyć nowocześnie i postępowo eutanowani zgodnie z zaleceniami Ateizmu wszechogarniającego dobrocią swą.

dalambert, roznica miedzy nami polega na tym, ze ja sie ich pytam, a Ty masz ich zdanie gdzies.

dareko, ich sie pytasz ?

Właśnie o to chodzi, żeby ktoś ich zapytał i dał wybór, naprawdę tego nie rozumiesz czy tylko udajesz?

W przenosni dalambercie, w przenosni. Nie bede chodzil po umierajacych i pytal, czy im pomoc, bo nie o to chodzi. Ale zdanie wyrazone przez tych ktorzy chcieliby skonczyc swoje cierpienia jest dla mnie wazne. Ty natomiast wiesz lepiej co jest dla nich dobre i kazesz im cierpiec nadal, bo w cos tam sobie wierzysz.

dalambert, prawo do godnej i bezbolesnej śmierci, a nie obowiązkową eutanazję.

dalambert i tak wie swoje.

Dalambert ma dużo racji. Nie wierzę, że ktokolwiek, nawet samobójca, chce umrzeć. Ludzie decydujący się na taki czyn nie chcą cierpieć, nie radzą sobie z tym cierpieniem. Do woli śmierci wg mnie jeszcze daleko. Zamiast pytać cierpiącego, czy chce poddać się eutanazji, medycyna powinna zrobić wszystko, by ulżyć cierpieniu. A postępy w tym zakresie są widoczne. Poza tym samo pytanie o eutanazję jest uwłaczające godności chorego i cierpiącego człowieka. To zupełnie tak, jakby ktoś powiedział: "Sorry stary, nic się nie da zrobić. Masz pecha, najlepiej, żebyś umarł."
Mówienie o godnej śmierci trochę mnie dziwi. Żadna śmierć nie może być godna. Każda smierć pokazuje, jak mało ważną istotą jest człowiek - mimo żałosnej obudowy religijnej i filozoficznej.

Zapewne wiesz od nich lepiej czego chca. Prorok, jasnowidz?

Ale jak Ty to sobie wyobraziłeś? Znów zbyt dosłowna interpretacja. Wystarczy, że chory ma świadomość, że prawo pozwala mu na dokonanie wyboru.

mad, ja strasznie przepraszam za dosłowność i dosadność, ale jak wymiotujesz kałem i masz 100% pewności że lepiej nie będzie, to gadanie o ulżeniu cierpieniom możesz sobie wsadzić do nosa.
Oczywiście że leczenie bólu _też_ jest ważne. Ale... to dwie różne sprawy są.

Od razu riposta, zwarte szeregi myślących poprawnie, dokładnie tak, jak nakazują współczesne kanony
Dareko, zwracam Ci delikatnie uwagę, że na samym początku napisałem "nie wierzę", a nie "wiem" i na podstawie tego przekonania zbudowałem posta. Czyżbyś Ty akurat wiedział lepiej? Moja wypowiedź sprowadza sie do tego, że każdy chce żyć, również osoba cierpiąca. I powtarzam: nie wierzę, by chory proszący o eutanazję rzeczywiście pragnął eutanazji. On chce, żeby go nie bolało i tu jest zadanie dla medycyny i wszystkich ludzi dobrej woli (hospicja, działalność charytatywna, psychologia...)

Martva, skoro poddający się eutanazji czynią tak właśnie z powodu bólu (w co wierzę - powtarzam), to chyba leczenie bólu ma coś wspólnego z tematem?

Czy ktokolwiek z Was zagwarantuje, że każdy z dotychczasowych przypadków eutanazji na świecie dotyczył tzw. przypadków beznadziejnych? Można wykluczyć morderstwa pod płaszczykiem eutanazji w celu np. pobrania narządów? Nawet uczciwy lekarz może patrzeć na śmiertelnie chorego przez pryzmat np. jego nadających się do przeszczepu narządów. Wiem, myśl to nienowa, argument nie jest decydujący, ale tym niemniej problem trudny do rozwiązania.

dareko, nie współczuj mi, że uważam, iż śmierć jako taka nie może być godna. Może być "lepsza" lub "gorsza", ale na pewno nie godna. Zamiast mi współczuć, spróbuj to wytłumaczyć. Nie wierzę, że istnieją ludzie, którzy myśląc o śmierci, pogodzili sie z nią, nie czują żadnego lęku, zgadzają się z nią. Nie wierzę. Myślę, że jeśli ktoś tak twierdzi, to znaczy, iż po prostu o śmierci nie myśli, uznaje ją za coś odległego, nierealnego, nie dotyczącego jego osoby. Innymi słowy: odsuwanie myśli o śmierci nie jest zgodą na nią.

EDIT - nawiasy

Nie tylko.

Tylko chorzy na raka podlegają eutanazji?

Chodzi głównie o ludzi chorujących długo i wyniszczonych chorobą. Po dużych dawkach różnych leków, przyjmowanych latami. No daj spokój, kto by chciał narządy od kogoś takiego?

Mozna sie było spodziewać tego typu komentarza. Tak, tak, tylko Ty jesteś tu jedynym o słusznych poglądach. Ci, którzy mają inne zdanie to otumanione polityczną poprawnością, nie potrafiące samodzielnie myśleć owce. Ty myslisz oryginalnie, postanawiając sobie wierzyć w coś tam i stawiasz to jako argument. Tylko pogratulować. BTW czytałeś ten zalinkowany artykuł, bo mam pewne wątpliwości?

Dareko słusznie podsumował wcześniej, strasznie wielu jest ludzi, którzy wiedzą najlepiej, co dobre dla innych i są chętni za nich decydować. Bo wierzą, że coś tak, po co tę wiarę weryfikować.

mad, wierzyć wolno Ci w dowolne rzeczy ale może dałbyś prawo decydować samym zainteresowanym, bez konieczności odnoszenia się do Twoich przekonań.

Miria, tendencyjna jesteś jak diabli Dlaczego mojej buźki nie zacytowałaś? Wybieramy sobie to, co pasuje?
A poważnie: śmieszy mnie fakt, że np. jeśli ktoś jest za aborcją, to znaczy, że popiera eutanazję, jest przeciwnikiem budowy obwodnicy przez Rospudę, jest antyklerykałem, na samo słowo "prawica" dostaje drgawek, a antysemityzm uważa za jeden z najważniejszych problemów współczesnej (i nie tylko) Polski. Do tej układanki można by dorzucić jeszcze parę innych rzeczy. I co powstaje z tego jedynie słusznego galimatiasu? Jakiś europejski Ken-Barbie. Wszystko ładnie, pięknie, kolorowo. No powiedzcie, jest prawidłowość czy nie? Niestety, z dalambertem sprawa wygląda podobnie, tylko odwrotnie.
Co o tym myśleć? Gdzie samodzielne poglądy?

Prawidłowość jakaś jest. A zastanowileś się chwilę, z czego ona może wynikać? Zaprezentuj może swoje samodzielne poglądy na tę sprawę.

O, to jest wypowiedż konstruktywna.
Uważam, że w jakimś stopniu prawidłowość wynika z pragnienia posiadania jasno określonego wizerunku, do czego niezbędne są precyzyjne poglądy. Prawidłowość niestety zamyka drogę do własnych (ale naprawdę własnych) poszukiwań, bo oparta jest na założeniu - moim zdaniem niesłusznym - że wszystko na świecie ładnie ze sobą się wiąże. Jeśli powiedziało się "A", trzeba powiedzieć "B" i tak dalej... Nie, to nie dla mnie...
Tymczasem wygląda na to, że światem rządzi chaos, przypadek i co prawda znalezienie się w tym chaosie poprzez zborne poglądy ułatwia życie (poprzez samookreślenie, łatwe zdefiniowanie tych, z którymi nam po drodze i tych, z którymi nam wyjątkowo nie po drodze), to jednak - tak uważam - ma się nijak do prawdziwego stanu rzeczy. Oczywiście nie podejmuję sie odpowiedzi na pytanie, jaki ten prawdziwy stan rzeczy jest, ale nie uważam, by krył się w prawidłowościach szytych grubymi nićmi.
Mój kłopot zaś polega na tym, że skopać mnie za taki post może zarówno Miria,Martva jak i dalambert. Macie więc niepowtarzalną okazję się pogodzić moim kosztem

A ja uważam, że to kolejna rzecz bez pokrycia, w którą postanowiłeś uwierzyć. Zresztą nie wiem, może niekórzy sie tym kierują. Ale nie sądzisz, że ta prawidłowość może równie dobrze wynikać z zasad i wartości, którymi kierujemy się w życiu? A te na ogół są stałe.

Wracając do kwestii "godnej śmierci" dla starych, niedołężnych i chorych - ich motywacja zależy od reszty społeczeństwa. Od nas. Jeżeli otoczymy ich troską i miłością, i zadbamy o to, żeby nie czuli się skończeni, zużyci i niepotrzebni, wówczas będą chcieli żyć jak najdłużej. A jeżeli będziemy mówić "taki chory, może lepiej żeby już umarł", wówczas będą prosić o śmierć jako "godne" wyjście z poniżającej sytuacji.

Piech, niestety tendencja cywilizacyjna zmierza w przeciwnym kierunku, domy starcow coraz wieksze i coraz wiecej ich sie pojawia a wszystko to bo przeciez nie nalezy sie przemeczac ani dziecmi ani rodzicami

Ale dla pewnych osób, w pewnych warunkach, poniżającą sytuacją jest sam fakt znaczącego ograniczenia własnych możliwości, tego, że są bardziej, a czasem całkowicie zależni od innych ludzi... Nawet tych troskliwych i kochających... Poza tym na obecnym etapie rozwoju medycyna nie zawsze ma możliwość uśmierzenia bólu - więc co, nakazać nieuleczalnie chorym cierpieć wbrew własnej woli do "naturalnej" śmierci? Jakie mamy do tego prawo?

Jak by to była jakaś hańba, że się już nie jest młodym, zdrowym i niezależnym. Starość, choroba, ból też są częścią ludzkiego życia.

Ja sam wolałbym nie leżeć bezczynnie podczas nieuleczalnej choroby. Wolałbym nie cierpieć, chciałbym, żeby nie bolało. Takiej sytuacji się boję. Nie jestem na tyle dzielny (głupi), by chcieć stać się męczennikiem, by leżeć i cierpieć. Bo i po co? Wolałbym mieć wybór.

I ja także. Zgadzam się, że ból i choroba stają się czasem częścią życia, ale chciałabym móc decydować, do jakiego momentu ja takiego życia chcę, akceptuję je. Albo inaczej, do którego momentu uważam je za życie, a nie za wegetację.

Bardzo filozoficzne. Ciekawa jestem, czy potrafiłbyś powiedzieć to w oczy ludziom opisywanym w artykule?

Otóż to!

Chal-Chenet: To zrozumiałe, ale wyjściem dla nas, opiekunów, nie jest zastrzyk uśmiercający. Takiemu człowiekowi trzeba uświadomić, że jest potrzebny. I przy okazji pytanie dla zwolenników eutanazji: czy tacy ludzie są potrzebni?

Oczywiście. Sam jestem z wykształcenia asystentem osoby niepełnosprawnej, miałem praktyki w domach pomocy społecznej i rozumiem, że takiemu człowiekowi trzeba mówić, pokazywać, że jest potrzebny. Ale nie za wszelką cenę. Gdy ewidentnie nie chce to nie należy jednak, moim zdaniem, przekonywać go na siłę. Też może i powinien mieć wybór, i powinniśmy go w końcu zaakceptować, nawet jeśli nie pasuje to do naszych przekonań. Bo to w końcu nie nasze życie, tylko tej osoby.

Nie twierdzę, że są niepotrzebni - tj. że nie ma dla nich miejsca we współczesnym świecie, bo jest, dla tych, którzy chcą żyć za wszelką cenę i znosić ból, cierpienie, to jest ich wybór, chwała im za to... Tylko, że każdy z tych chorych jest człowiekiem jak i każdy z nas, więc powinien mieć prawo wyboru, decyzji, odbieranie mu tego prawa jest brakiem szacunku dla drugiej istoty ludzkiej, traktujemy ją w ten sposób jak pozbawioną własnej woli.

JP II umarł spokojnie, choć można go było podłączyć do pomp utrzymywać przy życiu na siłę. Nie zrobiono tego i słusznie. Jego przykład ilustruje, że jest czas życia i jest czas umierania, i trzeba wyczuć kiedy jedno następuje po drugim. To na pewno nie jest łatwe. Jednak śmierć, gdy przychodzi, powinna być czymś naturalnym.

Posłużę się tym cytatem.

Ile osób mówiąc, że chce wyboru tak naprawdę nie chce cierpieć? To są dwie różne sprawy i na samym początku chcę je rozdzielić, bo "chcę wyboru" oznacza również "chcę żyć, chociaż cierpię".

Tak więc jeśli naprawdę chcecie wyboru - zastanówmy się która opcja go zapewnia. Pozornie dopuszczenie eutanazji, zgoda na jej stosowanie w ramach obowiązującego systemu prawnego. Wówczas to mogę powiedzieć "mam dość" i dostać zastrzyk, bądź też trwać tak długo, jak to możliwe. Owszem, w teorii tak właśnie jest. Owszem, w teorii mamy wybór. Tyle że chodzi tu o ludzkie życie, więc chyba warto zastanowić się jak wyglądać będzie praktyka.
Ano tak, że będą pomyłki, będą nadużycia. Będą niekompetentni lekarze, będą rodziny kłamiące w sprawie woli chorego. Będzie oswajanie śmierci w ten najbardziej ponury sposób - przez jej spłycenie. Będą eutanazje dzieci, osób niepełnosprawnych umysłowo. Już są. To wszystko, co wymieniłem - to właśnie się dzieje w krajach, w których eutanazja jest dostępna. Kraje te oczywiście mają odpowiednie procedury, kontrole i tak dalej. Jednak wpisując możliwośc odebrania życia człowiekowi w SYSTEM zawsze, zawsze skończymy z krwią niewinnego na rękach. Zawsze.
Tak jest z karą śmierci przecież - dajemy państwu możliwość odebrania człowiekowi życia - i są pomyłki. Tak będzie i w przypadku eutanazji, będą pomyłki. Są pomyłki. Przypadek sparaliżowanego od szyi w dół trzydziestolatka, który napisał list z prośbą o eutanazję. Zrobiło się o nim głośno, zajęła się nim fundacja Anny Dymnej. Znaleźli się sponsorzy, którzy zafundowali specjalny wózek, człowiek teraz może zobaczyć niebo, może pracować przy komputerze. Inny świat.
Jak odróżnicie kogoś, kto krzyczy o pomoc od kogoś, kto naprawdę chce umrzeć?

Łatwo pokazać cerpiącego człowieka i powiedzieć "Zabraniasz mu decydować?!". Trudniej zastanowić się co dalej. Choroby psychiczne też mogą stanowić podstawę do domagania się eutanazji? A dzieci? Czy rodzice ciężko chorych dzieci mogą chcieć dla nich eutanazji? Dodam od razu, żeby uspokoić mających ochotę odpowiedzieć, że przesadzam - to wszystko się dzieje. W Holandii przeprowadzono zabiegi eutanazji na chorych psychicznie, ich prośba o dobrą śmierć została rozpatrzona pozytywnie. Eutanazja dzieci jest legalna w Luksemburgu i chyba Belgii.

Nie jesteśmy również w stanie odpowedzieć sobie jak dostępność eutanazji wpłynie na służbę zdrowia. Mój dziadek był w styczniu w szpitalu - stan tak ciężki, że żaden lekarz nie chciał podjąć się operacji. Więc dziadek leżał pod kroplówkami i wszyscy czekali - na co? Na to jak się rozwinie sytuacja. Rozwinęła się pomyślnie, dziś staruszek czeka na operację, po której częściowo odzyska wzrok. Nie dramatyzuję, nie piszę, że gdyby eutanazja była dozwolona, to na pewno by go dziś nie było wśród żywych. Uczciwie mówię - nie wiem jak wpłynie to na traktowanie ludzi w takim stanie. Wy wiecie?

Jednocześnie nie umiem zabronić człowiekowi prawa do stanowienia o sobie. Zakaz wypływający z przekonania, że ktoś (mad może) wie lepiej - jest straszny, a ludzie naprawdę cierpiący nie powinni płacić swym bólem za etyczne dylematy. Dlatego niestety uważam, że sytuacja, gdy eutanazja jest zakazana, ale jednocześnie lekarze przyznają anonimowo, że zdarza im się nie stosować uporczywej terapii (czasem rozumianej dość szeroko) - nie jest zła. Tak, w tej sprawie jestem hipokrytą, proszę mnie zlinczować.

Eutanazja jako legalne "wyjście" pociąga za sobą wiele rzeczy, z których nie zawsze zdajemy sobie sprawę, ja właśnie o tych sprawach myślałem - i nie wiem. Po prostu. Ten temat mnie przerasta i podziwiam was, że potraficie tak zdecydowanie się opowiedzieć po jednej stronie.

EDIT:

I jeszcze cytat z samego siebie:

Piękne słowa. Tylko co z tego, jak rzeczywistość wygląda inaczej. W większości hospicjów nikt się chorymi nie przejmuje, nie rozmawia z nimi, bo ważniejsza jest np. czysta podłoga. I to niezależnie od tego, kto prowadzi hospicjum. Dobrze by było gdyby w parze z ostrym sprzeciwem wobec eutanazji, jaki obserwujemy, szło dbanie o jakość życia ludzi schorowanych i mniej sprawnych, cierpiących i czekających tylko na śmierć. W moim otoczeniu, choć na szczęście nie najbliższym, tak się zdarzyło, było kilka takich osób. Życie nie jest tak proste jak chce Fidel. To nie wyłącznie lenistwo i wygoda decydują o rezygnacji z opieki w domu i wyborze hospicjum. Czasem opieka w domu jest po prostu niemożliwa, bo chorym po wylewie, ważącym ponad 100 kilogramów nie jest w stanie się zaopiekować żona. Bo choćby przewrócenie na drugi bok jest problemem, bo robią się odleżyny, bo jeśli przyjdzie atak potrzebna jest osoba z medycznym przeszkoleniem. Bo osoba opiekująca się też potrzebuje trochę odpoczynku dla własnego zdrowia psychicznego, musi chodzić do pracy, a nawet gdyby nie musiała nie jest w stanie 24h na dobę się zajmować chorym. Załatwienie choćby specjalistycznego materaca przeciwodleżynowego, odpowiedniego łóżka graniczy z niemożliwością. Podobnie jak pielęgniarki, która by przyszła na kilka godzin i pomogła pielęgnować chorego. To są realne problemy. Hospicja nie są za każdym rogiem, nie wszyscy mieszkają w dużych miastach lub blisko nich i wówczas, mimo sporych chęci codzienne wizyty są niemożliwe. Medycyny nie interesują ludzie starzy, nikt nie próbuje ich leczyć, a co dopiero mówić o ludziach nie mających szans na wyzdrowienie.
dzejes, wspomniałeś o eutanazji dzieci. Żadna eutanazja nie jest prosta. Znam rodziców 8 letniego chłopca, który zmarł na raka. Lekarze próbowali go ratować, wycięli pół twarzy z okiem, nos. Ostatnie kilka miesięcy życia było wypełnione wyłącznie cierpieniem, nienawiścią do świata i wszystkiego wokół, do Boga, bo był wierzący. Mimo, że rodzice mocno go kochali, wspierali, dawali znać, że jest potrzebny i jest całym ich światem. Byli obok niego. Trudno jest ocenić jakość tych ostatnich miesięcy, ja mam swoje zdanie i nie oczekuję, że wszyscy ochoczo się z nim zgodzą.
Pewnie, że eutanazja jest wyrazem naszej samolubności. O ile, z dzisiejszego punktu widzenia żądałabym jej dla siebie, w sytuacji, gdy wiedziałabym, że sytuacja się nie poprawi, a jedyną wartością mojego życia ma być cierpienie, to pewnie nie zgodziłabym się na eutanazję osoby, którą kocham. Bo jestem samolubna, bo nie umiałabym się pogodzić ze śmiercią kogoś bliskiego. Bo dla mnie byłoby to lepsze.
Nie oszukuje się, wiem że skoro jestem sama, z dużym prawdopodobieństwem moja starość będzie przebiegała w domu opieki. Wiem jak zachowują się tam opiekunowie, i tak Piechu, godzę się z tym, że pewnie śmierć będzie jedynym wyjściem by zachować godność i znaleźć wyjście z poniżającej sytuacji. Mam nadzieję jednak, że będę w stanie zrobić to sama, nie będę musiała prosić nikogo by dał mi do tego prawo.

Zasad i wartości, którymi się w życiu kierujemy jest mniej niż różnorodnych ideologii, które tworzą mozaikę światopoglądową. Zatem każdy może sobie dumnie wypisać wartości na swoim sztandarze nie przejmując się tym, że niedaleko jego przeciwnik ideologiczny będzie miał sztandar w odmiennych barwach, ale... z tymi samymi wartościami.

Nie chcę tutaj offtopować, ale naprawdę mam wrażenie, że stworzyłeś sobie teorię i na jej podstawie wrzucasz wszystkich do jednego worka. Nie wiem, w jaki sposób kształtujesz swój światopogląd, moim zdaniem wygląda to prosto - człowiek zapoznaje się z różnymi ideami, argumentami, rozważa je i wyrabia sobie zdanie na podstawie wartości, w które wierzy. Jedni wierzą w Boga, więc kierują się w ocenie wartościami, które promuje ich religia, postawa innych opiera się na poszanowaniu drugiego czlowieka i jego wyborów, itd. Widzisz w tym coś złego?

Przekopałem się pobieżnie przez wątek. Generalnie jestem za eutanazją, są jednak pewne "ale".
Nawiasem mówiąc nie wiem, o co chodzi madowi Jest tu gdzieś jakis wątek filozoficzny?

W poszukiwaniu prozy dla Godzilli
Co nas cieszy
Idee religijne w fantastyce
Co jest pierwsze miłość czy pożądanie ?
Wstępne wyniki
filozofia dla każdego...
chiromanci, astrolodzy, grafolodzy, grafomani
Jak być młodym, zdrowym i BOGATYM.
Konkurs okładkowy
Sondaż Wyborczy
Dzień bez emotikona.
Sapkowski II
Opowiadania 2006 - lista nieoficjalna
Czy pisarz musi być moralny?
Małe, biedne,słabe psychicznie gollumy.
Zestawienie postów z grup dyskusyjnych ^^ Start
Linki,